ежевикА-BOOKS | Проект Ежевика

1. Израильские правозащитные организации ультралевого толка разыскали владельцев земли, на которой стоит поселение Амона. 1

2. Разные аспекты юридической дискуссии по поводу этой земли. 2

3. Ценность этой земли появилась в тот момент, когда туда пришли евреи и начали там что-то строить  2

4. Если Верховный суд принял решение в декабре 2014 года, почему сегодня эту проблему решают в авральном порядке?. 3

5. Реакция на эту ситуацию представителей израильского левого лагеря. 3

6. Реакция на эту ситуацию представителей израильского политического широкого центра. 3

7. Реакция на эту ситуацию представителей израильского правого спектра. 4

8. Если в итоге удовлетворится решение БАГАЦа, нас зимой или весной ждут новые выборы?  4

1. Израильские правозащитные организации ультралевого толка разыскали владельцев земли, на которой стоит поселение Амона

Александр Вальдман:

– Добрый день дорогие друзья! Вы на телеканале «ItonTV», программа «Тема дня», меня зовут Александр Вальдман. Министр юстиции Аелет Шакед пообещала, что правительство сделает все возможное, чтобы найти выход из кризиса, связанного с Амоной, – крупнейшим еврейским поселением в Иудеи и Самарии. По решению Верховного суда оно должно быть ликвидировано до 25 декабря нынешнего года, поскольку якобы построено на землях, принадлежащих палестинским арабам. С нами на линии доктор, политолог Зеэв Ханин, который поможет разобраться в этой не простой ситуации. Зеэв, добрый день!

Зеэв Ханин:

– Добрый день! Я не беру на себя смелость и ответственность давать юридическую оценку этой коллизии, это не моя сфера, но Вы меня представили как политолога и, поэтому давайте поговорим о политической составляющей всего этого сюжета. Мы знаем о том, что жителям домов в поселении Амона, живущим там не один десяток лет, некоторое время назад были предъявлены какие-то владельцы этой земли, которые имеют документы, оформленные то ли во времена турецкого, то ли иорданского владычеств. Кстати, суверенитет Иордании на эти территории, кроме самой Иордании, признавала только Великобритания и почему-то Пакистан, а в 1988 году, если не ошибаюсь, тогдашний король Иордании Хусейн объявил о расторжении юридической связи Иордании с территорией западного берега реки Иордан, т.е. Иудеи, Самарии и Иорданской долины. Израильские организации ультралевого толка, позиционирующие себя в качестве "правозащитных", некоторое время назад разыскали владельцев этой земли, а они этим занимаются целенаправленно. И подписали их на представительский иск в отношении владельцев домов, построенных, как утверждается в нем, на частной арабской земле, с требованием разрушить все дома, а землю передать законным владельцам.

2. Разные аспекты юридической дискуссии по поводу этой земли

Зеэв Ханин:

– Дальше начинается дискуссия. Сторонники подобного рода заявки утверждают, что закон одинаков для всех, соответственно, земля должна быть возращена законным владельцам, а постройки, которые на этой земле имеют место, становятся незаконными и потому должны быть разрушены. У авторов этих исков есть некая зацепка в законодательстве, которое гласит, что Израиль должен соблюдать права населения оккупированных территорий. С точки зрения международного права, вопреки навязшему на зубах утверждению об оккупированных территориях, на самом деле эти территории оккупированными не являются, ибо никогда не были территориями никакой страны, – это некоторая юридическая проблема. Помимо израильского суверенитета на этой территории никогда не было никакого суверенитета, кроме, как я отметил, не признанного международным сообществом и уже закончившегося суверенитета Иордании. Но Израиль добровольно после Шестидневной войны взял на себя обязательства соблюдать права палестинских арабов, живущих там, как если бы они были населением оккупированных территорий. Именно ссылаясь на этот пункт, авторы иска – представители упомянутых ультралевых организаций и выдвигают свои требования. Их противники говорят, если уж исходить из этой самой буквы закона, ссылаться на все сюжеты и положения, и следовать до конца, то авторы иска не имеют никакого права. Дело в том, что речь идет о людях, проживающих на территориях, на которые распространяется это добровольно взятое Израилем на себя обязательство. А раз эта территория брошена, и прошли уже искомые двадцать лет, когда никто не предъявлял на нее претензий, ее не возделывал, не обрабатывал, ничего там не строил, то, следовательно, у владельцев этой земли нет на это никаких прав – этим ограничивается юридическая дискуссия на данную тему.

3. Ценность этой земли появилась в тот момент, когда туда пришли евреи и начали там что-то строить

Зеэв Ханин:

– Израильский Верховный суд вынес постановление, которое можно интерпретировать по-разному, но в целом рекомендовал государству признать юридические права людей, которые в этом представительском иске указаны. А дальше начинается забавная история, которая выглядит так: этим людям была предложена финансовая компенсация или альтернативные участки земли, по крайней мере, есть сторонники такой точки зрения, что должно быть предложено, но они от всего отказались в пользу организаций, которые их в данный момент представляют. А эти организации не желают решать дело в виде финансовой компенсации, а хотят исключительно, чтобы поселения Амона или части его на этой территории не было, потому что финансовые интересы владельцев – оставим в стороне вопрос, владельцев надуманных или реальных – интересуют эти правозащитные организации как прошлогодний снег. Ценность этой земли появилась в тот момент, когда туда пришли евреи и что-то на ней построили. Как только евреи оттуда уйдут и постройки будут разрушены, эта земля опять ничего не будет стоить. Так что в данном конкретном случае гуманитарная составляющая является некой периферией темы, а по большому счету речь идет о сугубо политическом сюжете. Здесь я делаю паузу и жду Вашего вопроса, который Вы собирались задать, о какой же политической составляющей идет речь, не правда ли?

4.Если Верховный суд принял решение в декабре 2014 года, почему сегодня эту проблему решают в авральном порядке?

Александр Вальдман:

– Да, Зеэв, прежде всего, мне известно, что решение Верховный суд принял в декабре 2014 года. Почему сегодня эту проблему решают в авральном порядке? Классический вопрос: «Где вы были раньше?»

Зеэв Ханин:

– Потому что есть постановление Верховного суда, в его ипостаси Верховного суда справедливости, это первый момент. Второй момент, два года для правовых юридических процессов, связанных с подобного рода сюжетами, – это неправдоподобно быстро. Обратите внимание, когда речь идет о незаконной арабской застройке, это все тянется многие годы. «А это все неправдоподобно быстро. Если бы речь шла о незаконном арабском строительстве, прошли б многие десятилетия, пока бы не махнули на это рукой», – полагают противники такого рода решений только потому, что речь идет о евреях. Правда это или не правда – это отдельная тема, но тут мы возвращаемся к политическим причинам – я думаю, что ответил, Алекс, на Ваш вопрос.

5. Реакция на эту ситуацию представителей израильского левого лагеря

Зеэв Ханин:

– Интересно посмотреть, как реагируют представители разных течений израильского политического спектра, коль скоро в данном случае речь идет не о юридических сюжетах, а прежде всего о политике. На эту тему высказались все: от крайне-левых и арабских до крайне-правых и ультрарелигиозных израильских политиков. По большому счету все это сводится ко всем тем же трем традиционным подходам, которые есть на нашем политическом поле. Представители израильского левого лагеря полагают, что обсуждать тут нечего, дома нужно снести, и пускай цена этой земли опять будет нулевая. А дальше кто там что получит, какие выгоды, кто кому, что будет компенсировать, – это совершенно не важно, нужно, чтобы этого поселения не было, потому что евреи не должны жить за зеленой чертой. Сам факт наличия там некоего еврейского поселения, форпоста, деревни, кибуца, мошава, коллективного поселка – не важно, это уже является само по себе проблемой, которая должна быть решена юридическими, политическими или силовыми методами.

6. Реакция на эту ситуацию представителей израильского политического широкого центра

Зеэв Ханин:

– Представители израильского политического широкого центра – от умеренно-левого до умеренно-правого – говорят, что еврейское поселенчество за "Зеленой чертой"  – не источник проблемы и не фактор, ее создающий. Все нормы международного права, на которые любят ссылаться противники поселенческого движения, ни в коей мере не утверждают отсутствия у евреев права проживать, где бы то ни было в западной Эрец Исраэль/Палестине. Дискуссия идет о том, под чьим суверенитетом находится эта земля, где должна проходить граница, где должны быть пограничные переходы, чей закон там должен действовать – израильский, палестинский, иорданский, сирийский, или иной. Но право евреев жить на этой территории закреплено в декларации Бальфура и в прочих международных юридических документах. Что, кстати сказать, не подвергается сомнению даже "соглашениями Осло".

Так что в данном конкретном случае поселение Амона, и ему подобные как таковые, ни в коей мере не являются проблемой. Решать нужно, кто является владельцем земли, на которой они построены, т.е. все нужно перевести в реальную юридическую плоскость. Если есть требования передать эту землю законным владельцам, то с ними и следует разговаривать о компенсации – на которую, надо полагать, они весьма охотно согласились бы, если б там не появились "посредники", задача которых – просто ликвидировать еврейское поселение и больше ничего. И в этом же широком политическом центре, где есть как представители умеренного фланга партии «Труда», так и представители «Ликуда» и НДИ А. Либермана, говорят о том, что речь идет о правовых документах, о праве собственности: если проблем с собственностью нет, то каждый дом, где он построен, там и должен находиться. Если есть проблема собственности, то нужно решить, каким образом ее можно урегулировать. Такого же мнения придерживаются и представители партии религиозных поселенцев «Мафдал» – ядра «Еврейского дома». Поселенцы Амоны, как мы знаем, отказались встречаться с лидерами этой партии, потому что они предлагают все-таки да учитывать юридическую составляющую и так или иначе это урегулировать как в Амоне, так и во всех других еврейских поселках и  форпостах.

7.Реакция на эту ситуацию представителей израильского правого спектра

Зеэв Ханин:

– Ну и наконец, представители израильского собственно правого, и отчасти, умеренно правого спектра заявляют, что все еврейские поселения за зеленой чертой – и Амона, в том числе, не только не являются проблемой, а наоборот, – это путь ее решения. Проблему создает то палестинское руководство, которое было импортировано из-за рубежа и навязано местному арабскому населению. Кстати, и некоторые палестинские арабы тоже сами об этом говорят. И с этого момента возник вот тот клубок противоречий и проблем, который сегодня сугубо юридическими методами разрешить крайне сложно. А в остальном появление поселений дает ценность этой земле, они создают инфраструктуру и рабочие места, в том числе для арабского палестинского населения, и так далее. Поэтому дискуссию нужно перевести в совсем другую плоскость – кому это выгодно.

8.Если в итоге удовлетворится решение БАГАЦа, нас зимой или весной ждут новые выборы?

Александр Вальдман:

– Зеэв, последний вопрос. Министры правых партий, тот же Нафтали Беннет и другие неоднократно заявляли, что судьба Амоны является критическим пунктом для существующего правительства. Как Вы считаете, если в итоге удовлетворится решение БАГАЦа, нас зимой или весной ждут новые выборы?

Зеэв Ханин:

– Не похоже на то. Кстати, той же точки зрения, что и лидеры правого фланга (такие как Ярив Левин в Ликуде), придерживается, как я условно назвал, широкий центр, т.е. умеренно-правые и прагматично-правые политики, включая команду премьер-министра Б. Нетаньяху,  министра обороны А. Либермана и министра просвещения Н. Беннета. Если мы попробуем с Вами взвесить интересы на одной и на другой чаше весов, то на сегодняшний день в существующей правой коалиции есть намного больше фракций и индивидуальных депутатов, которые были бы заинтересованы в урегулировании этой проблемы каким-то образом, причем, чтобы оно стало бы прецедентом для всех других решений. Если это не понравится правозащитным организациям, тогда это будут уже их проблемы.

Александр Вальдман:

– Зеэв, я благодарен Вам за это интервью, как всегда было очень интересно. Спасибо, телезрители, что были с нами.